Ene, due, like, fake… Wybory wrześniowe sobota, 29 września 2007

Wrzesień w szkole kończy wypełnianie deklaracji maturalnych. Jest z tym trochę zabawy.

Najpierw trzeba znaleźć w sieci wzór deklaracji, potem wypełnić, w końcu wydrukować. Niektórzy robią to w zupełnie innej kolejności, skutkiem czego wychowawcy zamieniają sie w grafologów i odszyfrowują uczniowskie bazgroły. Umiejętność wpisywania personalnych danych w cztery rubryki przekracza czasem możliwości 18-latków. Trudnością jest także dokładne przepisanie tematu prezentacji, bez wymyślania własnych wariacji. To akurat dowód zdolności twórczych, tkwiących w narodzie. Nie zginiemy.

Można by zapytać, czy prezentacje maturalne mają sens, czy wybór tematów tak wczesny, we wrześniu, czyli de facto po dwóch latach nauki - ma sens. Czy sens jest w ogóle w stawianiu na drodze młodego człowieka do wiedzy i wykształcenia - jakichś progów czyli egzaminów. Już spieszę z ujawnieniem swojego stanowiska: owszem - jest w szaleństwie tym sens i metoda. Każdy, kto napisał samodzielnie jakiś referat na trudny temat, jakąś badawczą pracę magisterską- wie, że jest to doświadczenie intelektualne ważne dla poczucia własnych możliwości, dla podbudowania swojej wartości. Że rozwija, a nie niszczy.

Rektorzy szkół wyższych prześcigają się ostatnio w pomysłach na ujęcie pracy biednym doktorom, którzy “muszą sprawdzać te wszystkie kompilacyjne, niesamodzielne prace magisterskie”. Jak uczyli, tak mają, chciałabym powiedzieć. Zniesienie prac magisterskich czy prezentacji maturalnych to ten sam problem: wyrażenie zgody na to, że wokół panuje nieuczciwość i nieudolność. To tak, jakby odwołać dekalog, ponieważ wszyscy dookoła kradną. Prawda, że głupie? Uczciwość jest wartością samą w sobie. Jeśli mnożymy płatne szkoły wyższe, w których lądują wszyscy ci, którym niezbyt chciało się uczyć, a za to mogą zapłacić za indeks, no to mamy rezultaty. To, oczywiście pewne uproszczenie, ale i pewien trop. Polska należy do tych krajów, w których notuje się dynamiczny wzrost osób z wyższym wykształceniem. Pięknie. Cieszymy się wszyscy. Przyjmijmy tylko do wiadomości mechanizmy, jakie ten dynamizm wywołują. Kasa, interes, jak zwykle. Okazuje się, że na snobistycznym pragnieniu posiadania dyplomu wyższej uczelni - można nieźle zarobić. Czy ktoś wie, ile jest w Łodzi szkół wyższych? Czy wiecie, w jaki sposób zalicza się na tych płatnych kierunkach kolejny rok? Czy istnieje weryfikacja studenckiej wiedzy inna, niż obecność na zajęciach (zresztą też niekoniecznie)?
Oczywiście - znam gorsze snobizmy. Ten ma akurat sporo punktów pozytywnych.

A prezentacje maturalne? Który temat wybrać? Czy lepiej z literatury, czy z języka? A może o sztuce w związku z literaturą? Co to jest ta nieszczęsna bibliografia przedmiotu?

Spokojnie, pozwólcie płynąć sprawom swoim nurtem. czas_plynie.jpgZobaczycie, że teraz, po dokonaniu wyboru - zaczniecie powoli dostrzegać wokół siebie mnóstwo elementów z tym tematem się wiążących. To ma właśnie tak działać. Ani Krakowa, ani prezentacji nie da się zbudować w godzinę. Trzeba o tym trochę pomyśleć, ponosić problem w sobie. Wpaść na kilka genialnych rozwiązań. Doczytać coś, co podsunie nowe wątki. Poznać cudze stanowiska w tej sprawie. Tylko tak “donoszona” praca sprawi, że podczas rozmowy egzaminacyjnej będziecie spokojnie czekać na pytania komisji, że porozmawiacie z nią rzeczowo i elokwentnie i nie zabraknie wam słów, a potem będziecie z siebie dumni.

Obiecuję.

Komentarze [58] do “Ene, due, like, fake… Wybory wrześniowe”

  1. gaspar pisze:

    Przykro mi, ale zwyczajnie nie mogę zgodzić się z powyższym!

    Cóż, będzie to przyznanie się do własnej bylejakości, ale chcę zrobić z tego przypadek naukowy, a nie - niepedagogiczny przekaz “bądźcie bylejacy”. Chcę tylko pokazać ułomność systemu.

    Swoją prezentację zrobiłem w kwadrans. Na kwadrans przed jej wygłaszaniem. Na podstawie bibliografii, którą zbudowałem w marcu chyba na zasadzie “4 ostatnie książki, które ostatnio czytałem i była w nich mowa o wędrowaniu” plus Stachura, pozycja jak dla mnie żelazna - a bibliografię tekstów o tekstach zbudowałem w kilka chwil sprawdzając, czy książki, o których mówiłem, są opatrzone jakimś szerszym wstępem czy recenzją, oraz przy pomocy półki z archiwalnymi “Twórczościami” i “Literaturą na świecie”. Żeby nie było - rzecz jasna wszystkie pozycje przeczytałem.

    I po tej prezentacji, którą dłużej wygłaszałem niż przygotowywałem, zostałem zapytany o trzy jakieś banały, moim ulubionym pytaniem jest “O którym z motywów łatwiej było Ci mówić, wędrówki czy wędrowca?” (cytat oczywiście niedosłowny). Odpowiadałem obszernie, treściwie - no bo jak inaczej wytłumaczyć, że oba te motywy są ze sobą nierozerwalnie związane? - podziękowałem, pouśmiechaliśmy się chwilę z komisją i wyszedłem. I otrzymałem maksymalną notę.

    No to przepraszam, ale dla mnie zgodą na nieudolność nie byłoby zniesienie tej formy prezentacji - na rzecz na przykład nieco ambitniejszej pisaniny na maturze pisemnej plus kompletne przeorganizowanie części ustniej, a właśnie przyzwolenie na bylejakość przedstawianych prac.

  2. strzel_ba pisze:

    Gaspar, dyskutowałam już z tobą na temat twojej niesprawiedliwej oceny ludzi i zjawisk. Pozostałeś przy swoim zdaniu - ale dlaczego z uporem powtarzasz je tym razem znowu? Znów chcesz mnie rozjątrzyć? Znów mam ci powiedzieć, że bredzisz? No bo jak inaczej określić te farmazony, które tu po raz kolejny wypisujesz?
    Nie chcesz być niepedagogiczny. Ale jesteś. Być może niektórzy skończą czytać twoją notkę na zdaniu “zrobiłem w 15″ minut. Nie doczytają do tego, że Stachura, że “Twórczość”, że “Literatura na świecie” i że wszystko stoi sobie u ciebie na półce, i że “żelazny” kanon. Prezentacja w kwadrans, ale bibliografia już w marcu, tak? A Stachura to chyba przez całe życie. A na swojej stronie www z dumą demonstrowałeś konspekty różne korygowane przeze mnie bodaj kilka razy, czy tak? To jest nicnierobienie? I sam taki genialny jesteś?
    Muszę założyć, że albo jesteś “nierozgarnięty szympans”, albo człek próżny, który chce tutaj podbudować swoje ego. Więc wybieram drugą opcję (bo cię znam i wiem, że nie jesteś szympans) i mówię: “Ależ Gaspar, jesteś genialny. No po prostu świetnie ci to wyszło. A wszyscy dokoła tacy głupi i system be.”
    Zadowolony?
    I proszę, nie odpowiadaj mi w kolejnym komentarzu. Szkoda prądu. Wszystko, co powiesz, będzie upartym powracaniem do twojej tezy, że system jest głupi. Jesteś człowiekiem, który nie przyjmuje argumentów. A szkoda.
    Ja widzę słabość systemu, Gaspar, ale próbuję rozważyć jego zalety, skoro już obowiązuje. A generalna zaleta jest taka, że młody człowiek ma zmierzyć się z zadaniem intelektualnym i to jest dobre.
    Więc przykro mi, że zrobiłeś byle jaką prezentację. Akurat ciebie mogłam posądzać o jakieś ambicje. Naprawdę, nie ma się czym chwalić, wiesz? I potwierdzasz w ten sposób niejako moją tezę: praca “donoszona” przynosi satysfakcję. Ty masz wewnętrzne przekonanie, że mogłeś przyłożyc się bardziej, więc tej satysfakcji nie czujesz i nie możesz się z tym pogodzić, dlatego ciągle o tym mówisz, chyba. Trzeba było mnie słuchać. I tyle.

  3. gaspar pisze:

    Nieprawda! To znaczy i prawda i nieprawda.

    Prawda jest to, że nie czuję satysfakcji. A żywą nieprawdą jest to, że nie mogę się z tym pogodzić. I żywą nieprawdą jest też to, że piszę swoje zdanie przez próżność. Piszę tak dlatego, że uważam, że wady tego systemu zdecydowanie przewyższają jego zalety! Że ocena ludzi w ten sposób jest krańcowo niesprawiedliwa, i nie ma to nic wspólnego z rzetelnością przygotowywania prac!

    I nieprawdą jest też to, że jestem głuchy na argumenty. Jedne przyjmuję, inne nie. Jak widać - nie w każdej sprawie łatwo mnie przekonać, i tyle. Ale nie znaczy to, że nie da się ze mną rozmawiać na argumenty!

    Co do “chwalenia się” pracami - udostępniałem, i w dalszym ciągu udostępniam, wszystko to, co uważam, że może być przydatne innym w nauce (obecnie z wyjątkiem prac z języka polskiego z liceum). Nie oznacza to, że chwalę się tymi pracami, tylko że uważam, że są na tyle treściwe, że ktoś może wyciągnąć z nich coś konstruktywnego. Zresztą konspekt artykułu nie był wykorzystany w późniejszej prezentacji, bibliografię w wersji ostatecznej upisałem sam od podstaw (jeśli chodzi o treść, nie formę), zaś konspektu prezentacji chyba nie było.

    Niech mi Pani napisze jeszcze i dwadzieścia razy że bredzę - a ja jeszcze tyle samo razy powtórzę, że się nie zgadzam - bo chyba właśnie na ciągłym przedstawianiu argumentów polega rozmowa, nieprawdaż? A wydaje mi się, że jako człowiek, który przez maturę przebrnął - i to, z punktu widzenia systemu, z powodzeniem - mam prawo wypowiadać się publicznie nt. wad tego systemu i rozmawiać o nim.

    Tylko szkoda, że zamiast kontrargumentu słyszę, że wypisuję farmazony i bredzę - i abym nie pisał nic dalej. Dobrze Pani wie, że nie chcę Pani “rozjątrzyć”. Po prostu z reguły gdy mam coś do powiedzenia - to to mówię, uważam to za postawę życiowo uczciwą, i tyle.

    Na szczęście może Pani wyciąć tę rozmowę, jeśli uzna Pani to za stosowne. Ja przez tydzień nie będę miał dostępu do internetu, w tym czasie zapomnę o tej notce i nie wrócę by dyskutować dalej - w końcu to nie moja strona. (tzn. na stronę wracać będę, ale nie do tej notki :) ).

  4. Marta z nowej klasy ;) pisze:

    Wybor tematu maturalnego jest straszny.. Stanowczo najgorsze jest to ze dostajemy tematy we wrzesniu i wyboru trzeba dokonac rowniez we wrzesniu. Chociaz wiem na przykladzie mojej kolezanki z innej szkoly, ze jak sie da uczniom tematy w czerwcu to i tak zajrza do nich kolo 20 wrzesnia.
    Do tego trzeba wybrac przedmioty maturalne, ktore sie zmieniaja co chwile, ja z matematyki i angielskiego przeszlam na wos i niemiecki… Bo jak juz sobie czlowiek wybierze wszystko to drukuje formularz, a tam sie okazuje ze nie mozna tak jak by sie chcialo i trzeba wszystko zmieniac.
    Wrzesien to ciezki miesiac dla maturzystow, a to dopiero poczatek…
    Na szczscie nadchodza kolejne osiemnastki;).

  5. Paweł pisze:

    Hm…
    Zacznę od tego, że idea prezentacji jest w moim przekonaniu naprawdę dobrą ideą. I chyba wszyscy się zgodzimy… że jest to twórcza forma sprawdzania wiedzy. Wiedzy i umiejętności.
    Nie ma także sensu roztkliwiać się nad sprawiedliwością ocen przedmiotowych prezentacji. One nie mogą być sprawiedliwe, podobnie jak nie mogą być sprawiedliwe oceny prac pisemnych. Styl wypowiedzi czy sposób mówienia musi mieć wpływać na ocenę. Jedyną sprawiedliwą formą sprawdzianu wiedzy i umiejętności jest wyłącznie test zamknięty. Choć moją ulubioną formą jest egzamin ustny :) Mniejsza z tym.

    @strzel_ba
    Nie mogę się z Tobą zgodzić w negatywnej ocenie szkół prywatnych. W zakresie szkolnictwa wyższego mamy do czynienia z zalążkiem wolnego rynku (zalążkiem bo ciągle konieczne jest zezwolenia MEN – to niezwykle korupcjogenny przepis ). I to wolny rynek weryfikuje (przynajmniej powinien) wartość dyplomu ukończenia szkoły wyższej. Każdy pracodawca z przyjemnością przyjmie do pracy i dobrze zapłaci absolwentowi Harvard University czy Wyższej Szkoły Handlu i Prawa im. Ryszarda Łazarskiego w Warszawie. Absolwent Wyższej Szkoły Kupieckiej może już nie mieć w życiu tak pięknie. A jak pracodawca nie wie która uczelnia lepsza to jego problem.

    @gaspar
    Nie znam Cie dobrze ale wydaje mi się że jesteś inteligentnym, oczytanym człowiekiem. Strzel_ba jednak ma rację zdałeś maturę na bardzo dobrych wynikach ale czy masz z tego satysfakcję? Wątpię. Wybrałeś temat którym żyjesz. Przygotowanie prezentacji nie pogłębiło twojej wiedzy – wykorzystałeś wiadomości które posiadałeś. Poszedłeś na łatwiznę… Nie ganie Cię. W życiu przecież nie chodzi o to by wybierać najtrudniejsze drogi. Ale nie wszyscy posiadają taką wiedzę.
    Wracając do satysfakcji. Czy może ją mieć zawodowy himalaista, który wszedł na Triglav? Oczywiście że nie. Ale ten sam himalaista będzie miał satysfakcję z upieczenia ciasta. :) Ty wszedłeś na Triglav.

    PS. Ja zawsze powtarzam że matura jest zbędna.

  6. Awicenna pisze:

    Prezentacja ustna jest genialna - oswaja z publicznym wystąpieniem i uczy jak je dobrze przygotować. Jest to też często pierwszy tak duży samodzielny projekt.

  7. strzel_ba pisze:

    Marto! Witaj u nas. No właśnie ja tak rozumiem wasze zagubienie. Sądzę, że jesteście trochę wystraszeni, stąd uspokajający ton tego wpisu w blogu. Po kolei. Zrobi się. Nic się nie martwcie, tylko dajcie się prowadzić i chciejcie. Wola jest podstawą rozwoju. (To tylko ja, nie Nietzsche :) )
    Pawełku! Ja też nie mam nic przeciwko płatnym instytucjom nauczania. Tyle tylko - że w Polsce ten system jeszcze prawidłowo nie funkcjonuje. Powinno się płącić za usługę edukacyjną, ale nie za dyplom. Kupić można czas nauczyciela i jego pracę zawodową, ale nie papier za nicnierobienie. I, jak sam stwierdzasz, rynek pracy znakomicie to weryfikuje. Wciąż też dyplom państwowej uczelni jest więcej wart. Polskiej państwowej uczelni.

  8. Kacper pisze:

    Jeśli chodzi o prezentację maturalną - nie poszedłem na łatwiznę i jestem z tego zadowolony.

    A z czystej ciekawości chciałbym zapytać, dlaczego, gaspar, według Ciebie Stachura to pozycja “żelazna”? Pytam, bo ja chyba Stachury w ogóle nie pojmuję, tudzież mnie męczy. Nie chodzi o to, że go nie rozumiem, jest dla mnie za trudny, czy jak. Po prostu pewne jego tezy i ich argumentacja są dla mnie… bezsensowne i nielogiczne.

    Do maturzystów: matury się nie trzeba bać. Nie wiem jak jest na studiach, bo to dopiero mój drugi tydzień na uczelni, ale w liceum nauczyciele naprawdę o Was dbają i zrobią wszystko, żebyście przeszli przez ten rok w miarę bezboleśnie. Tylko wystarczy dać się prowadzić. ;)

  9. nero pisze:

    ze mna jak z dzieckiem, za raczke i…po najwyzsze wyniki?:P wierze, ze bedzie dobrze. i rowniez uwazam, ze prezentacja jest bardzo dobrym pomyslem samoksztalcacym.

  10. Adam Szymański pisze:

    Poczytałem wypowiedzi i postanowiłem opisać moje subiektywne odczucie w sprawie szkół wyższych prywatnych i państwowych. Uczyłem się na uczelni państwowej, wykładałem na państwowej i prywatnej. Studiowałem 7 lat. Dwa lata pierwszy rok, bo nikt nie obniżał wymagań dla studentów, którzy egzamin zdawali 5 raz z rzędu, a były takie egzaminy do których podchodziłem 9 razy (na pierwszym roku były dwie wielkie “kobyły” matematyka i fizyka). Nigdy tego nie żałowałem, nauczyło mnie to wytrwałości, konsekwencji i tego by się nie poddawać w dążeniu do celu. Pod koniec studiów podjąłem decyzje by zostać na studiach doktoranckich. W ramach tych studiów musiałem odpracować odpowiednią ilość godzin dydaktycznych ucząc studentów w laboratoriach (prowadziłem również jeden wykład). Profesor załatwił mi również prowadzenie wykładu i laboratorium na prywatnej uczelni łódzkiej, by biedny doktorant dorobił sobie. Na pierwszym wykładzie studenci prywatnej uczelni zaproponowali bez ogródek by był to pierwszy i ostatni wykład i by spotkać się na zaliczeniu na ostatnich zajęciach. Przyznam, że byłem zszokowany, ja na mojej uczelni nie odważyłbym się na taką propozycję. Powiedziałem nic to, na laboratoriach (prowadziłem zajęcia z grafiki komputerowej) przygotuje takie fajne zajęcia, że na pewno będą chcieli na nie chodzić, a wiedze przekażę w takiej formie, żeby przydała się im w życiu (czyli wiedze praktyczną). Na drugich zajęciach moi studenci woleli grać całą pracownią w kurniku niż poznać coś co by się im przydało. Złośliwi powiedzą, że byłem kiepskim pedagogiem (spędziłem mnóstwo czasu na przygotowaniu materiałów do pracy ze studentami).
    Paweł napisał, że rynek sam zweryfikuje wartość dyplomu. Tego właśnie możecie być pewni. Szef mojej żony nie rozmawia w ogóle o pracy z osobami z dyplomami prywatnych uczelni. Mój szef od takiej osoby woli już osobę bez dyplomu, bo uważa, że łatwiej nauczyć kogoś fachu od zera niż udowadniać komuś, kto coś już wie, że to za mało by być specjalistą.
    Po kilku konferencjach i poprowadzeniu kilku zajęć na uczelniach wyższych zrezygnowałem z doktoratu (może też ze względów finansowych, wszyscy wiemy jakie są płace w szkolnictwie). Nie chce tu generalizować, że te uczelnie są dobre, a tamte nie. Prywatne mają na pewno więcej pieniędzy na materiały, sprzęt, kursy specjalistyczne itd. Ale co ci po papierku ukończenia kursu specjalistycznego jeśli nie masz wiedzy. Po państwowej uczelni masz większą wiedzę i lepiej uformowany charakter, ale jak chcesz mieś jakieś uprawnienia, to musisz za ich zrobienie zapłacić sam.
    Przez moją firmę przewija się dużo osób (w ciągu roku przyuczałem do zawodu 5 osób, żadna się nie ostała). Zawód który wykonuje wymaga umysłu technicznego by poznać skomplikowany program i zasady pracy w nim, duszy artysty (by opracować ładnie grafikę) oraz przede wszystkim wytrwałości i charakteru (przyuczenie trwa od pół roku do 2 lat). Przychodzą ludzie po różnych uczelniach i mam wrażenie, że nie liczy się jaki papierek przynoszą, bo to czy zostaną zależy wyłącznie od tego co pokażą wciągu pierwszych 2 miesięcy.
    Pozdrawiam

  11. strzel_ba pisze:

    Witaj, Adasiu! To, co piszesz o studiach na uczelni prywatnej, zgadza się z moimi wiadomościami. Mam przecież jakichś znajomych młodych ludzi, mam również własne doświadczenia. Ludzie, niestety, na ogół są leniwi i pozbawieni tego, co moim zdaniem jest podstawą rozwoju: ciekawości poznawczej, wewnętrznego niepokoju, chęci poszukiwania, ruchliwości intelektualnej.
    Pozostaje tylko wierzyć, że te cechy kiedyś zwyciężą.

  12. Paweł pisze:

    A ja się wcale nie martwię, że są także ludzie leniwi i pozbawieni ciekawości, i chęci nowatorstwa (najogólniej rzecz ujmując). Gdyby wszyscy byli tacy jak sobie marzysz strzel_ba - to kto by rowy kopał (i nie mam tu na myśli wykopalisk archeologicznych) albo walcem jeździł (bardzo intratne zajęcie)? ;)

  13. strzel_ba pisze:

    Maszyny. A ludzkość patrzyłaby w gwiazdy, nie zabijała się w bezsensownych wojnach, poświęcała życie na wynalazki i sztukę.
    No co, marzę sobie.

  14. Ftimsiak pisze:

    Witam wszystkich, z szanowną Gospodynią na czele. Ostatnio odkryłem, że chyba jestem człowiekiem sentymentalnym. A nie podejrzewałem się o takie “zapędy”. To pewnie ta “nieznośna tęsknica” kazała mi zajrzeć do “mojej kochanej budy”. Oj - pozmieniało się. Ze starej kadry coraz mniej nauczycieli zostało. Doliczyłem się raptem trzech. Ale za to jak się stronka rozwija …. Jestem pod wrażeniem. Aż z ciekawości zapewne niejednokrotnie będę tu zaglądał
    Co do podziału na uczelnie prywatne i państwowe to niestety też nie mam najlepszego zdania o tych pierwszych …. Tak, wiem… Generalizuję, bo od każdej reguły są wyjątki. Niemniej zdecydowana większość tych przybytków nauki to schronisko dla bogatych i nad wyraz ambitnych ludzików, którzy dyplom chcą zdobyć za wszelką cenę. No ale cóż – ponoć cel uświęca środki … Tylko czy zawsze?
    Osobiście kończyłem naszą łódzką polibudę …. Kurcze – niesamowite. Typowy humanista kończy fizykę. A jednak – teraz dla odmiany poszedłem na studia doktoranckie na wydział chemiczny. Muszę stwierdzić, że studia magisterskie , a studia doktorskie to jak niebo i ziemia. Pełna samodzielność na tych drugich ma swoje plusy i minusy. Pozytywem jest jednak bardzo owocna współpraca politechniki z Unią Europejską. Dzięki niemałym dotacją można pracować na naprawdę dobrym sprzęcie. A to daje pole do popisu. Ciekawy jestm, jak to będzie dalej. Wstępne rozeznanie już za mną i póki co dorobiłem się własnego biureczka, szafki i komputera. Oprócz tego znalazło się miejsce na prywatny kubek na herbatę (tudzież kawę) oraz drobny asortyment spożywczy. Aha – jest jeszcze jedna rzecz, której mogę dorobić się na tych studiach – nadwaga. Moja kochana maszynka, ujmując eufemistycznie, demonem szybkości nie jest. Co wiąże się z długim czasem obliczeń, czego konsekwencją jest pochłanianie kolejnych kanapek(ok. 5 dziennie), batonów(2-3 sztuki), chipsów paluszków, etc
    No dobrze – troszkę zboczyłem z tematu, ale może z racji debiutu mojej (nie)skromnej osoby, będzie mi to wybaczone. Kolejne wpisy (obiecuję / grożę, że takowe się pojawią) będą bardziej na temat – Marcin Kotowicz vel Ftimsiak

  15. Kacper pisze:

    Gdyby ludzkość mogła się poświęcić wynalazczości i sztuce, patrzeć w gwiazdy i o nic się nie martwić, szybko stałoby się to nudne. Teraz przynajmniej ma to znamiona wyjątkowości. W końcu nie zawsze mamy czas i okazję popatrzeć w gwiazdy i nie zawsze mamy czas by zatrzymać się przy pięknie sztuki. Może to właśnie jest w niej wyjątkowego i lepiej niech tak zostanie?

  16. wiecznie nieobecny;) pisze:

    A ja mam zupełnie inne doświadczenia z prywatnymi uczelniami. Studiuję na SWSPiZ. Jest tutaj wiele osób którym zależy na nauce, doskonaleniu umiejętności itd. Oczywiście jest również spora grupka, dla których uczelnia to sposób na ucieczkę od wojska, czy znalezienie męża;)

    Gdy rozmawiam z ludźmi z podobnych - ZiM - kierunków z UŁ czy warszawskiej SGGW, widzę, że wcale nie ma takich epickich rozmiarów różnic w poziomie edukacji jak niektórym się wydaje. Oczywiście mówię to w odniesieniu do swojej osoby - studiuję kierunek który lubię i odkąd pamiętam (lub maturalne “od początku wszechświata”;)) mnie interesował (uprzedzając pytania, nie wystarczy się interesować, trzeba trochę posiedzieć nad książkami). Uczelnia oferuje również możliwość wyjazdów na uczelnie zagraniczne, kółka tematyczne itd. czyli to co na UŁ. Wystarczy chcieć i można korzystać, bo żadna uczelnia sama z siebie niczego nie nauczy.

    Co do stwierdzenia o wyższości (dyplomów) państwowych uczelni nad prywatnymi nie mogę się chyba zgodzić. Pracowałem w kilku firmach od początku studiów i nie miałem żadnych problemów, nie byłem gorszy, nikt nie powiedział mi “Panu już dziękujemy”. Uczelnia prywatna, jak każde przedsiębiorstwo, ma przynosić zyski a do tego potrzebuje studentów. Student również jest normalnym klientem - i wybierze to co jest dla niego lepsze. Dlatego nie uważam, aby uczelnie prywatne mogły dowolnie olewać poziom kształcenia. Nikt nie zdecyduje się przeznaczyć pięciu lat i x tysięcy złotych na zły produkt. Np. WSHE która kompletnie zrujnowała sobie opinie (”…oprócz studentów WSHE”) wykonuje teraz ogromną pracę aby naprawić swoją reputację. Jestem przekonany, że jest to kwestia bardzo krótkiego okresu czasu, aż prywatne uczelnie zyskają dużo lepszą opinię - nikt nie będzie prowadził firmy na “pół gwizdka” (oni chcą zarobić), rynek zweryfikuje jakość produktów (absolwentów, dyplomów) i jeśli któraś uczelnia będzie gorsza, ludzie przestaną z niej korzystać - a brak klientów to brak zysku. Nikt nie wybierze obecnie gorszego np szewca lub lekarza, prawda?

    Żeby była jasność - w zależności od kierunku, państwowe uczelnie nadal mają przewagę z uwagi na zaplecze, kontrakty itd. Sam również drugi kierunek zamierzam podjąć na UŁ - głównie, bo u mnie nie ma ekonomii, ale również by zabezpieczyć się przed wspomnianym przez Przedmówców podejściem do prywatnych uczelni (no ok, moja jest społeczna;).

    PS: przepraszam za chaos, ale tradycyjnie październik to mój okres chorobowy,

    PPPS: pozdrowienia dla Pani Profesor,

  17. strzel_ba pisze:

    Tak jakoś niepostrzeżenie z prezentacji maturalnych zeszło nam się na rozstrzyganie wyższości szkół publicznych nad prywatnymi. Nie uważacie, że to jak różnica między socjalizmem a kapitalizmem :) ?
    Niby biznes prywatny lepiej się kręci, ale, drogą zasiedzenia, powszechne i bezpłatne szkolnictwo mocno się trzyma.
    Ja uważam, że oświata powinna być płatna, a jednocześnie dostępna dla wszystkich chętnych dzięki szerokiemu systemowi stypendiów: na czesne, na mieszkanie, na życie dla studenta w obcym np. mieście. Wszyscy szanują bardziej to, co wymaga zachodu. Oświata bezpłatna - podlega ogólnej pogardzie i lekceważeniu. A nauczyciele - biedaczyska? Ich w tym całym systemie w ogóle nie ma. Nikt nie interesuje się tym, czy mnie stać na książkę, którą chciałabym przeczytać, na oprogramowanie do komputera… Za okulary w zeszym roku zapłaciłam równowartość mojej pensji. Niedługo minimalna pensja krajowa będzie wyższa od uposażenia nauczyciela. Maturzyści jeżdżą samochodami lepszymi od mojego.
    Jak taki nauczyciel może stać się wzorem osobowym dla młodego pokolenia? Przecież w tym wyciągniętym swetrze, z tymi okularami na nosie, przygarbiony, chudy (spokojnie, to nie o mnie :) ) pryszczaty, zagoniony i ogólnie gombrowiczowski - jest raczej figurą żałosną niż godną.
    Nie, nie użalam się.
    “Spuszczę, com wziął, a w własną cnotę się ogarnę” - jak mówi klasyk.
    Pozostaje mi bogactwo wewnętrzne. I imponderabilia :)
    P.S. Witaj, Bartku! No popatrz, drugie studia… Odnalazłeś się wreszcie? Cieszę się bardzo.

  18. bs pisze:

    Zrobie kompletny OT niestety: na pewno bardziej się odnajduję w obecnych zajęciach. Drugi kierunek jakoś wyszedł sam z siebie, aczkolwiek chyba dopiero po obronie pracy - niestety załapałem się na jednolite studia i nie mam przekonania do powtarzania tych pierwszych lat na kolejnej uczelni. Z drugiej strony wtedy mogłbym się jakoś bardziej skoncentrować na tym co chcę robić i np wybrać jakieś studium podyplomowe. Mam jeszcze czas na podjęcie decyzji;) Wracając do “odnalezienia się” to na pewno teraz uczę się tego co mnie interesuje i chcę robić. Wprawdzie gdy zaczynałem miałem trochę inne plany odnośnie specjalizacji, ale wyszło na to, że postaram się zrobić dwie. Dużym ułatwieniem było to, że udało mi się podkurować jakoś i jestem pierwszy raz na zwolnieniu od dawna (pomijam już, że na zwolnieniu zamiast do pracy - znowu 3 msc praktyk - chodziłem na uczelnie;). To plus sporadyczne przebłyski wątpliwej inteligencji zaowocowały całkiem przyzwoicie. W skrócie: przedmiot i forma nauki teraz dużo bardziej mi odpowiada więc jest łatwiej. Wychodzi moj indywidualizm;)

    Tak się zastanawiałem, czy poznała mnie Pani po jakże wyjątkowym “pseudonimie artystycznym” czy jednak, mam nadzieje, mailu?

    PS: Ta wersja płatne + dobry system stypendiów/dofinansowań powinna się sprawdzić, zarówno od strony uczelni jak i studentów.

    PPS: swoją drogą zawsze się śmiałem, że w mat-fizie najbardziej lubiłem polski, ale teraz widze, że nie tylko ja bo chyba konkurencji jesli chodzi o www Pani nie ma?:)

  19. gaspar pisze:

    Wróciłem, swoje obejrzałem.

    Przepraszam za surowe sądy. Po zetknięciu się ze statystycznym maturzystą rozpoczynającym studia (politechniczne, uniwersyteckie) - a więc teoretycznie człowiekiem na poziomie - zrozumiałem chyba sens zadań, które wydają mi się zbyt mało ambitne. Ech…

    @Kacper: Nie umiem odpowiedzieć Ci na to pytanie :P
    Póki co rozpocząłem właśnie studia na uczelni państwowej i jestem z tego wyboru bardzo zadowolony, z kierunku zresztą też. Co później - się zobaczy.

  20. tmk pisze:

    Prawda jest taka, że szkolnictwo prywatne w cywilizowanych krajach stoi na wyższym poziomie niż publiczne. Bez agitacji politycznej powiem, że szkolnictwo powinno zostać sprywatyzowane na wzór szkolnictwa amerykańskiego. Bon edukacyjny zdecydowanie lepiej sprawdziłby się jeśli chodzi o nasze społeczeństwo, na pewno dużo by nas( i naszych rodziców) nauczył. Szkoła powinna działać na zasadzie przedsiębiorstwa, wtedy lepsze szkoły i lepsi nauczyciele zarabialiby więcej. Poziom edukacji też byłby wyższy, bo nauczyciele i dyrektorzy zaczęliby myśleć nad podwyższeniem poziomu edukacji w swojej placówce. Teraz funkcjonujemy w socjalistycznej rzeczywistości edukacyjnej i prędko to się nie zmieni.
    P_zdr

  21. tmk pisze:

    zapomniałem dodać, że pierwszym krokiem w zmieniającym na lepsze powinno być ZNIESIENIE obowiązku szkolnego. Przymusowe to były roboty w 3 Rzeszy.

  22. strzel_ba pisze:

    No ładnie! Życzysz mi, tmk, bezrobocia? :) Obowiązek szkolny w Europie jest jeszcze bardziej restrykcyjnie egzekwowany niż u nas. Za nieobecność ucznia w szkole - rodzice ponoszą konekwencje.

  23. Kacper pisze:

    Gdyby zniesiono obowiązek szkolny groziłby nam powszechny analfabetyzm. To już przerabialiśmy… I chyba nie chcemy jeszcze raz?

  24. tmk pisze:

    najostrzej z tego co wiem jest w Holandii, co nie zmienia faktu że gdy coś jest przymusowe, to niedoceniane. Dopiero, gdy jest wybór i zaczyna czegoś brakować ludzie to coś doceniają. Tak słaba wiara w siebie, strzel_bo? Nie wierzę :) Tacy jak Ty na pewno by sobie poradzili :) udanej wycieczki

  25. Paweł pisze:

    @strzel_ba
    “obowiązek szkolny w Europie (…)” A czy my zawsze musimy oglądać się jak to jest w Europie :| To my jako pierwsi mieliśmy organ zajmujący sie edukacja obywateli.. nie Europa Zachodnia.
    PS. Jakby Cię wyrzucili ze szkoły to byś redaktorka i wydawcą została :)
    @Kacper
    No tak… ale teraz mamy analfabetyzm wsteczny wg. danych PISA (Międzynarodowego Programu Oceny Umiejętności Uczniów) i OECD (Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju) blisko 40% Polaków nie rozumie tego, co czyta, a kolejne 30% rozumie, ale w niewielkim stopniu. Tym samym miliardy złotych wydanych na edukację idą na marne. Człowiek legitymuje sie maturą a później i tak nie rozumie instrukcji odkurzacza (dobrze że teraz rysunki zamieszczają :))
    Przecież jak leń nie chce się uczyć to niech tego nie robi. (Urzywając
    sportowego porównania - z niewolnika nie ma zawodnika) - do kopania rowów nawet podstawówka nie jest potrzebna. Można się zatem zastanawiać po co to wszystko?

    Odpowiedź jest prosta? Nauczyciele to najliczniejsza grupa zawodowa w Polsce (ok. 500 000 pracowników), silne związki zawodowe. Zlikwidowanie obowiązku szkolnego, bądź zastąpienie go obowiązkiem nauczania (jak jest np. w Dani)to bezrobocie dla olbrzymiej masy członków tej grupy społecznej. To spowodowanie wielkich niepokojów społecznych. Żadna demokratycznie wybrana władza nie może sobie na to pozwolić :( (Dlatego jestem antydemokratą :))

    A zatem pozostaje nam wierzyć w skuteczność polskiego systemu edukacji i ufać, że jest więcej tak zaangażowanych, ambitnych i charyzmatycznych nauczycieli jak strzel_ba ;) Pozostaje nam także walczyć o większe prawo rodziców do ingerowania w system edukowania własnych dzieci, z wyborem zajęć i możliwości nauki w domu włącznie :)

  26. tmk pisze:

    @ Paweł
    zlikwidowanie obowiązku szkolnego pozwoli na wprowadzenie zdrowych zasad w funkcjonowaniu systemu edukacji. O bezrobocie się nie martw :) jako że od wieków wiemy, że ilość nie przekłada się w jakość zostaną najlepsi, reszta odpadnie albo zacznie się starać o to, by dorównać lepszym. Skutek? Podwyższenie poziomu edukacji.
    jak to powiedział Churchill: demokracja to zły ustrój, ale lepszego nie wynaleziono.
    pzdr :)))

  27. strzel_ba pisze:

    Zawsze w mojej pracy stawiałam na samodzielność ucznia i na jego samoświadomość. Wszystkie moje bajeczki o kapustach i o osiołkach temu służyły. Ale o czym my mówimy! Znamy to jedno liceum, które jest przecież wyjątkowe :) . Mój znajomy historyk mówił np., że on nawet woli, jak uczniowie przychodzą naćpani, bo wtedy siedzą spokojnie. A jak podpalili drzwi do klasy, to cieszył się, że nie zrobili tego, kiedy uczniowie byli w środku. Czy wy to słyszycie? To też jest rzeczywistość szkolna. Łódzka, dodam, nie żadna galaktyczna prowincja.
    Dzieciaki, ja doceniam miejsce, w którym pracuję, i wiem, że jestem szczęściarą. I nie pozwolę, żebyście się lenili, bo wam natura oraz kosmiczny zbieg okoliczności dały więcej niż innym. I to was zobowiązuje do pracy. I cieszę się, że wracacie (do mnie, do szkoły - jako absolwenci, do Polski z różnych wyjazdów stypendialnych i nie tylko), bo to znaczy, że jeszcze…. nie zginęła…

  28. strzel_ba pisze:

    Nie chciałam być patetyczna. Tak jakoś wyszło :) Już się dystansuję.
    Pawle, rodzice często nie są najlepszymi nauczycielami swoich dzieci. Uczyliby ich tylko tego, co sami umieją lub chcieliby umieć. Ileż nieszczęść by to spowodowało! Umarłaby poezja i sztuka w ogóle, no bo kto chciałby mieć takiego darmozjada w rodzinie, co to tylko pisze wiersze albo marnuje płótno na obrazy! Musi być grupa nauczycieli zawodowców, która wyznaczy standardy myśli, kanon światłości, prawda?
    Moja mama zrobiłaby ze mnie księgową. Wyobrażacie sobie mnie nad księgą rachunkową? Dopiero stałabym się groźna dla otoczenia :)

  29. Paweł pisze:

    @tkm
    Ale ja całkowicie popieram twoje stanowisko w sprawie. Patrzę tylko na te idealistyczne (jakkolwiek słuszne) pomysły z perspektywy polskiej rzeczywistości. Ponurej jak na razie rzeczywistości. :) I uważam że do ideału należy dążyć stopniowo nie przez rewolucję.
    PS. Co do demokracji to sie nie zgodzimy.

    @strzel_ba
    Ale ja nie twierdzę, że rodzice są najlepszymi nauczycielami. Ale nie widzę powodu,żeby państwo narzucało mi czego ma się uczyć moje dziecko. To ja jestem rodzicem i to ja biorę odpowiedzialność za wychowanie mojego potomka (a właściwie potomkini ;)). Nie widzę sensu wkuwania atlasów na pamięć, widzę sens nauki gry w brydża. A po wiedzę z literatury i języka polskiego wyślę ją do Ciebie i dobrze zapłacę. :) Ja naprawdę uważam, że muszą istnieć zawodowi nauczyciele :)

  30. strzel_ba pisze:

    Brydż brydżem, ale wiedza geograficzna jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Pewno dlatego nowy minister wprowadził “Robinsona Crusoe” do lektur szkoły średniej. :) A serio mówiąc: patrzysz na sprawę z perspektywy inteligenta, Pawle. Ja jestem w stanie przyjąć, że wyznaczysz Hani rozsądny program nauki i wychowania. Że kupisz podręczniki i bedziesz chciał wysłać ją na kursy języków albo informatyczne. Sam z siebie, rozumiejąc wyzwania nowych czasów. Bez przymusu, jakim jest obowiązek szkolny.
    @tmk @Paweł:
    Ale czy jesteście pewni, że zrobi tak chociaż pięciu na dziesięciu rodziców z łódzkich “enklaw cywilizacyjnych”? I co z pozostałymi?

  31. strzel_ba pisze:

    Uwielbiam to, w jaki sposób schodzimy z tematu głównego :)

  32. tmk pisze:

    Wiecej wiary w Polskie spoleczenstwo. Ja w to wierze- a gdyby wierzylo conajmniej 65% Polaków posiadjących możliwość głosowania Polska byłaby stolicą intelektualną świata.
    pzdr

  33. tmk pisze:

    może przesadziłem troszkę, ale na pewno naród byłby mądrzejszy.

  34. tmk pisze:

    i prosiłbym o niezniekształcanie mojego nicka =)

  35. strzel_ba pisze:

    O, matko, już poprawiam! Nie mów nikomu :)

  36. Paweł pisze:

    @tmk
    Ja też przepraszam. :)
    A swoją drogą nie rozumie związku między wiarą, prawem do głosowania i inteligencją?

    @strzel_ba
    Szczerze mówiąc to nie wiem jaki odsetek rodziców się spisze. Jakie to ma znaczenie? A czy twoim zdaniem współczesna szkoła prosta tym wyzwaniom? Moim zdaniem nie.

  37. Awicenna pisze:

    Spakojna, spakojna - może sprostać - moim zdaniem wielkim plusem systemu edukacji mają szansę stać się gimnazja.

  38. Kacper pisze:

    Gimnazja?! A to dlaczego? To znaczy ja się z taką opinią nie zgadzam i nadal twierdzę, że gimnazjum to bzdura (na podstawie własnych doświadczeń, może przez ostatnie trzy lata coś się w gimnazjach zmieniło). Jeśli już gimnazjum, to wydłużyłbym je o trzy lata kosztem ostatnich lat w podstawówce (czyli trzy lata w podstawówce, sześć lat w gimnazjum i trzy lata w Liceum).

    @Paweł
    Masz rację, analfabetów jest mnóstwo. Nawet ci, którzy sami o sobie mówią (dość nieskromnie), że są humanistami - przy okazji myląc pojęcia, nie umieją zrozumieć tekstu pisanego, co gorsza nie wiedzą o czym ten tekst jest…

    Ale czy wiesz, że Amerykanie śmieją się z Europejczyków i mówią, że na nowo musieliśmy wprowadzić pismo obrazkowe (konkretnie chodzi o znaki drogowe - w Stanach większość zawiera tekst pisany, a tylko niektóre symbole) i o taki analfabetyzm mi chodzi. Wyobrażasz sobie bałagan, który by powstał, gdyby ludzie zaczęli podpisywać się przysłowiowymi krzyżykami i w dodatku nie wiedzieliby, co podpisują; do pominięcia jest fakt, że większość ludzi i tak nie czyta papierów, które podpisują - to ich sprawa.

  39. Paweł pisze:

    @Kacper
    Szczerze mówiąc będąc w stanach trzy miesiące nie zwróciłem na to uwagi, tzn. nie rzuciło mi się to w oczy (co nie znaczy że tak nie jest). Ba jestem w stanie w to uwierzyć bo wpisuje sie to w typową amerykańską ostrożność, którą widać chociaż by w restauracjach McD. Na kubeczku z herbatą napisane “Uwaga gorące” choć każdy europejczyk wie że to jest gorące. I żaden europejczyk nie pozwie do sądu właściciela baru tylko dlatego że ten go nie uprzedził, że herbata jest gorąca a on sie oparzył, bo to przecież oczywiste :) W amerykańskiej cywilizacji to sie zdarza. I tu bym szukał przyczyn opisywania na znaku drogowym sytuacji zamiast użycia języka obrazów. Bo jak taki Amerykanin zrozumie nie tak jak trzeba ów znak to pozwie władze publiczne do sądu że te w sposób niejednoznaczny oznaczyły sytuacje drogową.
    I swoją drogą, nie wiem czy masz prawo jazdy, ale ja wolę spojrzeć na znak i wiedzieć co on oznacza, niż pędząc 110 km/h na drodze ekspresowej próbować odczytać “skrzyżowanie z drogą podporządkowaną występującą po prawej stronie” :) To nie problem nauczyć sie tych kilkudziesięciu znaków.

    Co do organizacji ruchu drogowego w USA to zwróciłem natomiast uwagę, że na skrzyżowaniach gdzie ruch jest znikomy (powiedzmy 1 samochód na 5 minut), które u nas byłyby nie oznakowane (czyli równorzędne) albo oznakowane jako równorzędne, tam z czterech stron stały znaki STOP. I tak co skrzyżowanie :) Taka amerykańska ostrożność.

  40. strzel_ba pisze:

    Przypominam, że zaczęliśmy od deklaracji maturalnych, zboczyliśmy w stronę, ogólnie, życiowych wyborów, pochyliliśmy się nad systemem szkolnictwa w Polsce po to, aby dojechać do Ameryki. Coś przeoczyłam? Ostatecznie nie było mnie trzy dni :) Dokąd teraz? :) Może puenta: robić jednak te prezentacje, aby np. umieć zaprojektować sobie i swojemu dziecku (ewentualnie) ścieżkę kształcenia albo żeby umieć czytać znaki drogowe w Ameryce i/lub Europie.
    I wierzyć w polskie społeczeństwo.
    Oto jak można zrobić tekst optymistyczny z każdego materiału :) :) :) .

  41. Awicenna pisze:

    Kacprze, Gimnazja MAJĄ SZANSĘ stać się pożytecznym i ciekawym elementem systemu szkolnictwa… trzeba tylko znieść rejonizację.

  42. tmk pisze:

    Znieść to trzeba ale przymus edukacji i wogóle edukację państwową (czyt. socjalistyczną) jako taką. twardo obstaję przy swoim :)

  43. Awicenna pisze:

    To byłoby świetne, ale… mało realne.

    Rejonizacja Gimnazjów jest zła.

  44. tmk pisze:

    nie jestem do końca przekonany, podasz przykład?

  45. Awicenna pisze:

    Przykład czego? Że rejonizacja jest zła?

  46. Kacper pisze:

    @Awicenna
    Rejonizację i podejście oraz kompetencje nauczycieli najlepiej. Większość nauczycieli w gimnazjach to nauczyciele z podstawówek i… no jakimś dziwnym trafem ich praca w gimnazjum jest dość nieudolna.

    @Paweł
    Tak, w stanach jest wszystko w dość zabawny sposób oznakowane i opisane. Możliwe, że również na papierze toaletowym niedługo pojawią się wielkie czerwone napisy “WARNING!” a pod nimi instrukcja obsługi i prawidłowego korzystania… Jak to na wszystkim w stanach.

    @strzel_ba
    Ale chyba już ustaliliśmy, że prezentacje maturalne są ważne i potrzebne, czyż nie?

  47. Awicenna pisze:

    Nie wiem czy podejście i kompetencje nauczycieli są takie tragiczne - moim gimnazjum była klasa wykraczająca i były klasy “zwykłe” - różnicę widać było gołym okiem. A nauczyciele ci sami.

  48. Kacper pisze:

    Na pewno na każdą sprawę można spojrzeć z dwóch stron, więc nie będę się sprzeczał. Moje gimnazjum było jednym z najlepszych w Łodzi w okresie, w którym się w nim uczyłem, co nie zmienia faktu, że uważam, że nauczyciele powinni być bardziej charyzmatyczni i powinni umieć bardziej zainteresować uczniów swoim przedmiotem. Poza tym w gimnazjum mało który młody człowiek ma jakąś-tam samoświadomość. W związku z tym trudno mu zrozumieć po co tak naprawdę się uczy, tak więc nadal uważam, że gimnazja to spory problem… Długo można by o tym dyskutować a ja już na dziś chyba nie mam siły.

  49. Awicenna pisze:

    Co to znaczy najlepsze? Wedle jakich kryteriów? Na podstawie wyników egzaminu? To nie zawsze miarodajne.

    Zlikwidowanie rejonizacji mogłoby doprowadzić do stratyfikacji gimnazjów - te z uznaną marką (a np. 22 już taką ma z tego co wiem) rywalizowałyby o najzdolniejszych uczniów tak jak dziś licea.

  50. Kacper pisze:

    Yyy… no właśnie do 22 chodziłem. Już wtedy wyrabiało sobie jakąś renomę i dużo się w nim działo, można się było rozwijać. Zgadzam się, że zlikwidowanie rejonizacji gimnazjów byłoby dobrym pomysłem, tylko gdzie wtedy podzialiby się wszyscy ci, którzy uczą się, nazwijmy to, gorzej?

  51. Awicenna pisze:

    Jak to gdzie? Idzie niż demograficzny ;) A tak na serio - miejsca będą zawsze - najwyżej utworzona zostanie tu i ówdzie jedna klasa więcej.

    Zresztą przy rejonizacji Gimnazja zapewniają x miejsc, i są zdolne przyjąć 100% z y uczniów - ile procent uczniów dadzą radę przyjąć te same gimnazja bez rejonizacji, jeżeli y=constans?

  52. Kacper pisze:

    Teoretycznie masz rację, a praktycznie… chyba też. ;)

  53. tmk pisze:

    Mimo rejonizacji 16 trzymała i trzyma się bardzo dobrze w rankingach :)

  54. tmk pisze:

    @ Awicenna
    tak

  55. gaspar pisze:

    Kacprze, które liceum kończyłeś?
    (pytam bo chcę się upewnić że wiem kim jesteś:P)

  56. Kacper pisze:

    XII, klasa z indeksem “a” z twojego rocznika - tak żebyś miał pewność.

  57. gaspar pisze:

    meh, i ją straciłem ;P
    Pozdrawiam i tak.

  58. Kacper pisze:

    Przepraszam. ;PP

Zostaw komentarz